NOWY KWARTALNIK O ENERGII, GOSPODARCE I NOWYCH TECHNOLOGIACH polish energy brief

Pogłoski o śmierci Stanów Zjednoczonych są przedwczesne

Opinie i komentarze 2 maja 2011, 14:52
<p style="text-align: justify;">Gość Specjalny "Gazety Finansowej"</p> <p style="text-align: justify;">Z dr. Dominikiem Smyrgałą rozmawia Roman Mańka</p> <p style="text-align: justify;"><strong>Czym zajmuje się Instytut Jagielloński? Jakie są jego priorytety? </strong>Instytut ma kilka pól działalności. Pierwszym, związanym z funkcją naukową, jest wspieranie projektów dotyczących jagiellońskiego dziedzictwa Polski. To dziedzictwo, w ramach którego wypracowano bardzo wiele unikatowych rozwiązań prawnych i społecznych. Pojawiły się również wzorce cywilizacyjne, które doprowadziły do rozkwitu nie tylko Polski, ale całego regionu. Te wartości staramy się promować.</p> <p style="text-align: justify;">Chcemy zajmować się polityką historyczną, ale prowadzimy również działalność ekspercką, związaną z organizowaniem seminariów, konferencji, przygotowywaniem analiz oraz raportów, które mają zwrócić uwagę na łączność pomiędzy ekonomią i działalnością gospodarczą, a czynnikami społecznymi. Czynimy to, ponieważ każda inicjatywa człowieka jest osadzona w kontekście politycznym, społecznym i historycznym. Te analizy mają nakreślić kontekst działalności gospodarczej oraz przewidywanych zjawisk. Z takiej perspektywie chcemy zajmować się działalnością ekspercką w zakresie aktywności gospodarczej.</p> <p style="text-align: justify;">&nbsp;</p> <p style="text-align: justify;"><strong><!--more-->Co dzisiaj, w dobie XXI wieku, może oznaczać polityka jagiellońska, czy mówiąc szerzej -strategia jagiellońska? </strong>Przede wszystkim chodzi o zauważenie pewnej unikalności Europy Środkowo-Wschodniej, obejmującej nie tylko państwa, które są obecnie w Unii Europejskiej czy NATO, ale również inne obszary, dawniej powiązane z Rzeczpospolitą. Chcemy wskazać na wyjątkowość kulturową, pewne związki gospodarcze, które się wykształciły przez wieki, a teraz nie są tak mocne, jak mogłyby być. Polityka jagiellońska ukazuje standardy związane z poszanowaniem wolności, z unikatowymi wartościami, jakie okres wolności szlacheckiej ze sobą niósł, czyli odpowiedzialnością za państwo i zarazem przywiązaniem do tradycyjnych wartości.</p> <p style="text-align: justify;"><strong>A w sferze geopolitycznej, w sensie wyboru sojuszy? </strong>Zasadniczo oznacza to przede wszystkim redefinicję pewnego regionu, który często jest traktowany jako karta przetargowa pomiędzy Wschodem a Zachodem. Zależy nam przede wszystkim na krzewieniu wiedzy, że to jest region o własnej tożsamości, który przy odpowiednio prowadzonej polityce stać na to, aby został częściowo samodzielnym aktorem i wtedy zastanawiać się nad wyborem sojuszy, a nie być klientem jednego z dwóch bloków.</p> <p style="text-align: justify;"><strong>Czyli budowanie wspólnoty państw? </strong>Właściwie tak. Wspólnoty państw słowiańskich, bałtyckich, ale także Węgier i Rumunii. Staramy się myśleć w kategoriach północ-południe, a nie wschód-zachód na mapie europejskiej. To jest nowa optyka pewnych spraw.</p> <p style="text-align: justify;"><strong><!--more-->A jaka jest percepcja Instytutu Jagiellońskiego, co do członkostwa Polski w Unii Europejskiej? Jak to postrzegacie? </strong>Podejrzewam, że ilu ekspertów, tyle opinii znalazłoby się na ten temat. Na pewno mamy trzeźwe podejście polegające na założeniu, że nie wszystkie rzeczy, które przychodzą z Unią Europejską są dobrodziejstwem. Najlepszym dowodem tego jest ostatni kryzys finansowy czy wiele innych perturbacji gospodarczych. Wynika z tego, że nie wszystko działa, nie wszystko jest sprawne. Z drugiej strony w ostatnich czasach miały miejsce sytuacje, kiedy się okazywało, że to europejska instytucja bardziej myślała o polskich obywatelach niż ich własny rząd. Uważamy, że jeżeli jesteśmy w pewnej wspólnocie cywilizacyjnej, to w jej ramach należy walczyć o silną pozycję Polski i regionu. Natomiast nie upatrujemy szansy w podporządkowaniu całości polskiej polityki Unii Europejskiej.</p> <p style="text-align: justify;"><strong>Czy możemy w dzisiejszych czasach mówić o globalnym przewartościowaniu? Czy Instytut Jagielloński w swoich obserwacjach analizach widzi ten proces i jakie jest miejsce Polski w tej globalnej architekturze? Co Polska może do tego zjawiska wynieść, a przede wszystkim jaką pozycję sobie zapewnić? </strong>W moim przypadku to globalne przewartościowanie jest osią wielu prac naukowych. Według mnie ono się dokonuje, a w Polsce oraz w Europie przywiązuje się do niego zbyt małą wagę. Jeśli chodzi o kwestie ściśle gospodarcze, to na przykład media mainstreamowe mają tendecję do uznawania Europy i obszaru euroatlantyckiego za oś oraz swoiste centrum świata. A tak już nie jest! W transpacyficznym ugrupowaniu integracji gospodarczej, czyli w APEC (Asia-Pacific Economic Cooperation ? Wspólnota Gospodarcza Azji i Pacyfiku) generowane jest 53 proc. światowego PKB i 47 proc. światowego handlu. Co oznacza, że na Unię Europejską, Indie i resztę świata przypada 50 proc. To świadczy o tym, że więzy euroatlantyckie, amerykańsko-europejskie już nie są w żadnym wypadku centrum świata, przynajmniej jeżeli chodzi o związki gospodarcze. Dalsze przewartościowania wiążą się ze przeobrażeniami roli Federacji Rosyjskiej. Uważam, że Rosjanie tak naprawdę się bronią, co nie jest tożsame z wrażeniem, jakie można odnieść obserwując media. Wiele ofensywnych czy czasami wręcz agresywnych zachowań to jest obrona przez atak.</p> <p style="text-align: justify;"><strong><!--more-->Stara piłkarska zasada ? najlepszą obroną jest atak?</strong> Oni bardzo wiele tracą. Oto przykład z ubiegłego roku: kiedy w Chinach przebywał z wizytą prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew i zaproponował Chińczykom podpisanie nowego kontraktu gazowego po cenach europejskich, w odpowiedzi usłyszał, że partnerzy rozmów mogą zapłacić jedynie 50 proc. ceny. Rosjanie pierwotnie uznali, że na takich warunkach nie opłaca się im budowa rurociągu. Liczyli, że zaszantażują Chiny w perspektywie rosnących potrzeb energetycznych. Równolegle, w chińskiej prasie pojawiły się publikacje, że właśnie Chińczycy zakupili cztery amerykańskie spółki posiadające technologie poszukiwania gazu łupkowego, ponieważ w Państwie Środka są bardzo duże złoża tego surowca. Efekt był taki, że pół roku później (czyli niedawno) prezydent Miedwiediew przyjechał ponownie do Chin w celu negocjowania porozumienia gazowego i tym razem do podpisania kontraktu doszło, co oznacza, że Rosjanie musieli pójść na liczne ustępstwa. Te kraje, które były mocarstwami w przeszłości, niekoniecznie są nimi dzisiaj.</p> <p style="text-align: justify;"><strong>Czy istnieją czytelne przykłady takiego stanu rzeczy?</strong> To doskonale widać na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jest pewna petryfikacja nieistniejącego już układu. Moim ulubionym przykładem, który podaję studentom, jest Rada Bezpieczeństwa ONZ. Wśród członków są alianci i zwycięzcy II wojny światowej o największym wkładzie w zwycięstwo, czyli Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja, Rosja jako sukcesor Związku Radzieckiego i Chiny. Tymczasem nie ma państw, które w dzisiejszym układzie stosunków międzynarodowych odgrywają bardzo istotną rolę, z których części nie było wówczas jeszcze na mapie ? Indii, które wtedy jeszcze funkcjonowały, jako kolonia brytyjska; nie ma Brazylii, która w tamtym czasie istniała, ale nie odgrywała takiej roli w stosunkach międzynarodowych; a przede wszystkim nie ma Japonii, ani Niemiec. Tak więc widać, że następuje bardzo daleko idące przewartościowanie, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze. To samo tyczy się kwestii politycznych. Państwa, które jeszcze niedawno były mocarstwami, muszą teraz udowadniać swój status, inne, które nimi nie były zaczynają do niego pretendować. Jeśli chodzi o sprawy związane z jakimiś wartościami i czynnikami kulturowymi również widzimy w tej sferze przewartościowanie i tu bym widział dla Polski bardzo duży potencjał. Ostatnio odbyłem spotkanie z liczną grupą obcokrajowców, działających w różnych gałęziach bezpieczeństwa. Mieli oni na przykład zupełnie inny ogląd katastrofy smoleńskiej i tego, co się po niej działo. Nie mogli uwierzyć, że tego typu rzeczy dzieją się w uchodzącym za poważne albo mającym aspiracje osiągnięcia takiego statusu państwo europejskie. Z drugiej strony byli pod dużym wrażeniem tradycyjnego podejścia do tych wydarzeń ? w pewnym sensie religijnego, w pewnym obyczajowego. A więc te wszystkie rzeczy, które są u nas często ośmieszane, czyli celebracje, pamięć o zmarłych, czczenie oraz samoorganizacja Polaków w związku z katastrofą smoleńską, na nich robiła bardzo duże wrażenie. Mówili, że w ich rodzinnych krajach ciężko sobie wyobrazić, aby można było tak zmobilizować społeczeństwo. Niestety mamy już wygasający, na skutek fatalnej polityki demograficznej, potencjał młodości społeczeństwa, który jest tłumiony przez cały szereg nierozsądnych rozwiązań ? przede wszystkim podatkowych oraz gospodarczych, utrudniających młodym ludziom odnajdowanie się w systemie ekonomicznym.</p> <p style="text-align: justify;"><strong><!--more-->Gdzie w takim razie znajduje się centrum świata? Wspomniał Pan, że to centrum przenosi się w inne miejsca. Kto dzisiaj w globalnym układzie rozdaje karty? </strong>Wydaje mi się, że układ transatlantycki nie jest osią dominującą. Jest nią natomiast układ transpacyficzny, czyli chińsko-amerykański. Pozostałe układy zaczynają mieć drugorzędne znaczenie. Pytanie na ile i jak długo Stany Zjednoczone będą w stanie utrzymać w tej konwencji swoją pozycję i w jaki sposób będzie reagowała na to Europa. Używając tradycyjnego słownictwa ? imperia na pewno łatwo skóry nie sprzedadzą. Jednak utrzymanie pozycji będzie wymagało stanowczych działań. <strong> A czy nie jest trochę tak, że w dobie globalizacji pojawia się zjawisko upadku imperiów? Pierwszy był Związek Radziecki ?Czy można powiedzieć, że kiedyś Stany Zjednoczone podzielą ten los?</strong> Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to nie wysnuwałbym takich wniosków. Są tego dwie przyczyny. Pierwsza jest taka, że państwo to ma niezwykły atut geograficzny. To George Friedman zwrócił uwagę na ten aspekt. I przy wielu jego zbyt daleko idących tezach ten argument jednak ma znaczenie. Stany Zjednoczone posiadają wybrzeże wschodnie i zachodnie, atlantyckie i pacyficzne, czyli dostęp do dwóch autostrad handlu. Oceany w dobie okrętów o wielkim tonażu, to są autostrady handlu, a nie ? jakby się mogło wydawać ? bariery handlowe. W związku z tym Stany Zjednoczone mają podobną odległość do Chin, jak do Europy. Natomiast Europa ma blisko do Ameryki, ale do Chin ma daleko. Z kolei Indie dzieli niewielki dystans z Chinami i mały z Europą, ale duży ze Stanami. Stany Zjednoczone to mocarstwo, które z racji tego, że posiada dwa wybrzeża będzie miało duży atut geopolityczny, geoekonomiczny, umożliwiający reagowanie na zmieniające się trendy i pozycjonowanie się w takie centrum świata handlu. Po drugie, wprawdzie widzimy tam różne: przemiany cywilizacyjne; kwestie imigracji z Meksyku itd., które wydają się pogarszać sytuację ekonomiczną, to jednak nie jest tak, jak niektórzy wieszczą, że Stany Zjednoczone jest na jednoznacznie spadkowej tendencji. Ja bym jednak takiej tezy jeszcze nie stawiał. <strong> Czyli Stany Zjednoczone będą dalej liderem?</strong> Myślę, że to nie będzie tak, że będą Stany Zjednoczone i długo, długo nic. Być może wytworzy się nowy dwubiegunowy układ ? na przykład amerykańsko-chiński. Chociaż nie wiadomo, czy w Chinach nie dojdzie do pewnej destabilizacji. Używając porównania sportowego, to może być trochę tak, jak z Nadalem i Federerem przez długi czas. Że mogą być blisko siebie, a czasami jeden zastąpi drugiego. Ale nie przesądzałbym ? z taką łatwością, jak przychodzi to niektórym ? upadku Stanów Zjednoczonych w najbliższej przyszłości. Układ gospodarczy składający się ze Stanów Zjednoczonych, Meksyku, USA i Kanady (NAFTA), ale także ? w tej tak zwanej formule NAFTA plus ? z innych państw, np. Chile, Singapuru ? to jest obszar, który posiada większy potencjał gospodarczy od Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o wielkości handlu, globalne PKB czy kilka innych rzeczy. To wszystko świadczy o tym, że pogłoski o śmierci Stanów Zjednoczonych są przedwczesne. Aczkolwiek jest to kraj, który będzie miał teraz trudny okres, przede wszystkim z racji polityki psucia pieniądza realizowanej przez wiele lat i sprowadzenia na siebie niepotrzebnych problemów, związanych głównie z emisją pieniądza. <strong> </strong></p> <p style="text-align: justify;"><strong>A Japonia? </strong>To jest ciekawy przykład. Dlatego, że Japonia od dwudziestu lat się nie rozwija. <strong> </strong></p> <p style="text-align: justify;"><strong><!--more-->Kiedyś była ikoną gospodarczego wzrostu, przykładem innowacyjności?</strong> Oni mieli swój wzorzec polityki gospodarczej. Tam istniało ministerstwo przemysłu i innowacji technologicznych. Gospodarka z elementami wolnego rynku, ale jednak mocno protekcjonistyczna. Teraz mają olbrzymie zadłużenie i tak jak powiedziałem od dwudziestu lat się właściwie nie rozwijają. To znaczy tam nastąpiła stabilizacja wzrostu gospodarczego na niskim poziomie. Natomiast to jest naród ? pokazał to po II wojnie światowej i również teraz, w czasie trzęsienia ziemi to udowadnia ? bardzo rzetelny, bardzo pracowity, bardzo zdyscyplinowany i sądzę, że będzie w stanie sobie poradzić. Jednak problem stanowi tam demografia, czynnik, o którym się często zapomina w dzisiejszym świecie, chociaż może coraz rzadziej. Nie da utrzymać się ani systemu emerytalnego, ani żadnej gospodarki na ścieżce wzrostowej bez zapewnienia co najmniej zastępowalności pokoleń, jeśli w ogóle nie ma wzrostu populacji. Stanowi to wielką bolączkę świata zachodniego, a nie jest problemem w pozostałych regionach. Mówi się, że rok 2008 był ostatnim rokiem dobrobytu, konsumpcji, że już drugiego takiego okresu nie będzie. Trudno powiedzieć. Często wychodzimy z założenia, że globalizacja i wolny handel ? które obserwowaliśmy ostatnio, bo już teraz (śmiem twierdzić) następuje powrót do nacjonalizmu gospodarczego ? były unikalne, niepowtarzalne. To nie jest prawda. Zawsze mnie trochę śmieszyło mówienie o tym, że wejście do Unii Europejskiej spowoduje, iż będziemy podróżowali bez paszportów po Europie. Ten pogląd zawiera w sobie dwa błędy. Otóż możliwości wolnego przekraczania granic stworzył układ z Schengen, a nie Unia Europejska. Kolejny błąd jest taki, że przecież bez paszportu podróżowano przez większość historii ludzkości, aż do XIX w. Wtedy przepływy osobowe w stosunku wielkości populacji były większe niż są teraz. Trudno w to uwierzyć w dobie masowej turystyki wyjazdowej, ale właśnie tak było. Z racji migracji, przenoszenia się z miejsca na miejsce ? kolonizacja Syberii, kolonizacja Stanów Zjednoczonych, kolonizacja Brazylii, ruchy z Chin do Ameryki, z Europy do Ameryki ? one były większe, oczywiście proporcjonalnie do populacji niż są teraz. Z kolei przepływy kapitałowe były porównywalne. Różne są możliwości i koncepcje globalizacji. Te teorie końca oparte są na założeniu, że skończą się surowce energetyczne, ale moim zdaniem obarczone są one błędem maltuzjańskim. Teorie czegoś, co ja nazywam katastrofizmem naukowym. Bo od katastrofy energetycznej zaczęła się ? o czym mało kto pamięta ? rewolucja przemysłowa. Brytyjczycy wycięli wszystkie drzewa na swojej wyspie, nie mieli czym palić i zaczęli używać węgla kopalnego. Kopalnie były często zalewane, a więc trzeba było wymyślić pompę, która mogłaby to wypompować. Okazała się nią maszyna parowa, napędzana węglem, który właśnie w tych kopalniach wydobywano. Ta maszyna nie została wymyślona ? jak to się często wydaje ? przez Watta na potrzeby przemysłu tekstylnego, lecz wcześniej została implementowana w kopalnictwie, a dopiero potem znalazła inne zastosowania. A więc rewolucja przemysłowa poniekąd zaczęła się od kryzysu energetycznego. Natomiast rzeczywiście może na jakiś czas wejdziemy w tendencję spadkową i wystąpi stagflacja, podobnie jak w latach 70. Teraz jest wiele alarmistycznych prognoz na temat niespodziewanej wysokości inflacji. Ile można było żyć na deficycie budżetowym? Prawdopodobnie dotyczyło to miażdżącej większości gospodarek świata, a przynajmniej tych mainstreamowych. Drukowano pieniądze w nieskończoność i nie pokrywano ich wzrostem wydajności produkcji. Chociaż jeżeli chodzi o wydajność produkcji, to też był raczej spadek, bo przecież skracało się tygodnie pracy, a przywileje emerytalne rosły. Wydajność innowacyjna często nie nadążała za tym wszystkim. Mnie inflacja nie dziwi. Dziwiłem się wręcz, że tak późno nastąpiła. Nie tylko ja, ale wielu ekspertów naszego instytutu. <strong> Mija ponad 20 lat od momentu kiedy zainicjowano proces transformacji i odbyły się w Polsce ważne reformy. Jak Instytut Jagielloński ocenia ten okres? Jakie są Wasze diagnozy obecnej sytuacji?</strong> Pierwsza jest taka, że to była właśnie transformacja. Czasami ktoś mówi, że u nas nastąpiła pokojowa rewolucja, pokojowa przemiana, nowe otwarcie. To nie nastąpiło i z perspektywy dwudziestu lat jest to zauważalne. To była transformacja, co oznacza, że nie nastąpiło radykalne zerwanie z przeszłością, a pewne rzeczy są kontynuowane. <strong> </strong></p> <p style="text-align: justify;"><strong>Ona była kontrolowana czy spontaniczna?</strong> Mój prywatny pogląd jest taki ? z którym być może większość ekspertów się nie zgodzi ? że to była transformacja kontrolowana, zapewniająca pewną przewagę w gospodarce ludziom, którzy mieli świadomość albo wiedzę tego, co się dokonuje. Myślę, że jest zbyt wcześnie, aby oceniać, czy był innym wariant, czy mógł być realny, czy to można było zrobić inaczej. Być może nie można było. Nie ulega wątpliwości, że to była transformacja, czyli przejście od jednego systemu do innego. Nie budowano nowego. I być może w tej konwencji transformacji pewne rzeczy się nie mogły dokonać. Na pewno te 20 lat zostało w dużej mierze ? jak twierdzą nasi eksperci podatkowi ? trochę zmarnowanych. Mogliśmy mieć przez cały czas wskaźniki wzrostu gospodarczego na poziomie 5, 6, 7 proc. i bylibyśmy europejskim tygrysem. Tymczasem uśredniony wzrost gospodarczy z tych dwóch dekad, to prawdopodobnie 2 lub 3 proc. Nie wszystkie szanse zostały wykorzystane. Gdzie tkwiły hamulce? W biurokracji, w strukturze, w mentalności. Również w nadgorliwym podejściu do regulacji europejskich oraz w polityce deficytu. Wydaje mi się, że tu właśnie były największe hamulce. A w szarej strefie, tam jest chyba wielka rezerwa? Tak, ale szara strefa nie powstaje przez przypadek. Tworzy się głównie z powodu, że obciążenia podatkowe nakładane przez państwo są nie do zniesienia w wielu gałęziach produkcji. W tym miejscu widziałbym właśnie fiskalno-biurokratyczne bariery, które powodują, że pewne rzeczy się pojawiają. W tej kwestii jesteśmy bardzo wolnorynkowi. Pojawianie się barier w handlu powoduje, że ten wolny rynek reaguje jeszcze bardziej negatywnie niz gdy podlega naturalnemu procesowi. Tego typu zjawisko tworzy chęć wyrwania się spod tych wszystkich regulacji. Chociaż z drugiej strony, przede wszystkim jeśli się patrzy na Warszawę, bo na tak zwanej prowincji nie jest to dobrze widoczne, to jednak widać przemianę ? choćby po samochodach, które jeżdżą ulicami, po budynkach oraz nowych osiedlach</p> <p style="text-align: justify;"><strong><!--more-->Są dwie Polski? </strong>Myślę, że tak. I część korzysta mniej albo nie korzysta w ogóle, bądź korzysta tylko dzięki transferom pieniędzy dokonywanym przez ludzi, którzy wyjechali pracować za granicę.</p> <p style="text-align: justify;"><strong>Czy światowy kryzys dotknął Polskę? </strong>Tak! Zrobiono wiele, aby to ukryć przed społeczeństwem, ale mimo wszystko dotknął i to się wyraża najbardziej dynamiką wzrostu długu. Nagle okazuje się, że być może cena stania się zieloną wyspą została przerzucona na nasze dzieci i wnuki. Przyrost długu w ostatnich latach jest lawinowy. Cały szereg decyzji powodował, że tego długu nie było widać. Pewne rzeczy można było inaczej zaksięgować, ale jeżeli ZUS czy Krajowy Fundusz Drogowy ? o czym zresztą swego czasu pisałem na łamach ?Gazety Finansowej? ? muszą się zadłużać komercyjnie, to znaczy, że państwo się wycofuje i zrzuca swoją odpowiedzialność z pewnych dziedzin życia.</p> <p style="text-align: justify;"><strong>Czy polityka obecnego rządu to jest polityka realna czy wirtualna? </strong>Wirtualna! To nie jest polityka, która odpowiada na problemy stojące przed Polską. Zwłaszcza w kontekście kryzysu zadłużenia i demograficznego. To najważniejsze zagrożenia, jakie w ogóle są poruszane. Zresztą poprzednie rządy też się specjalnie tymi wymiernymi, poważnymi zagrożeniami nie zajmowały.</p> <p style="text-align: justify;">&nbsp;</p>
Projekt i wykonanie: Sebastian Safian
Używamy cookies w celach funkcjonalnych, aby ułatwić użytkownikom korzystanie z witryny oraz w celu tworzenia anonimowych statystyk serwisu. Jeżeli nie blokujesz plików cookies, to zgadzasz się na ich używanie oraz zapisanie w pamięci urządzenia.
Polityka Prywatności   
OK